トップページ > 議会ほうこく > H23.3.14
三浦とし子議会報告
平成23年2月 定例会環境農林水道常任委員会
大阪府議会議事録より転載
◆(三浦寿子君) おはようございます。公明党の三浦寿子でございます。
 私のほうからは、環境農林水産総合研究所の独立行政法人化について質問をさせていただきます。
 法人化についての今後の事業展開が、この二月に示されました。この中身を見てみますと、捻出資金を生み出すことによって行政課題を解決し、さらに新規事業を拡充する、新しい研究分野や事業への挑戦ということで、民間企業からの事業も生み出すということであります。さらに、その捻出資金によって、研究員の能力というか、それを高めるためのインセンティブを高めるということになっておりますが、いわゆる運営交付金の枠が決まり、そして人件費の枠も決まった中で、このようなすべての対応ができるのかどうか。
 また、本来であれば、この三年間の中期計画期間内に、私としたら、今後各年ごとにどういう事業を展開し、どういう研究分野に力を入れ、どういう研究体制で実施し、これにこれだけの人件費が要って、運営費が要って、これだけのいわゆる捻出資金が生み出されるんやという、そういう年度ごとのシミュレーションを本当は示してほしかったと思うんです。それが、知事が前回の答弁で、制度設計をしますとおっしゃったことかなと思っていたんです。本来であれば、人的配置、それから財源、これをほんとは明確にシミュレーションしてほしかったと思うんですけど、そこら辺がちょっと明確ではないかと思うんですけど、その点はどうでしょうか。

◎知事(橋下徹君) 組織で一番重要なのが、やっぱり人とお金のマネジメントの自由度であって、自由度とともに責任を持ってもらう、自律的に人の配置、それからお金の使い方を決めてもらうというのがやっぱり一番重要だと思うんですね。行政が出資法人を初めいろんな機関を所管して、大体うまくいかなくなるのは、そこが硬直的になって、現場が自律的に考えなくなってしまうからです。ですから、今回、この環境農林水産総合研究所を独法化する最大の目的は、大阪府としては、今まで使っていたお金とか、今までやってきたことの大まかなことはきちっと決めて、ただその範囲で、どういう人員体制で、どういうお金の使い方をするのか、これは現場の声で、自分たちで工夫をしてもらうというところが一番重要かと思うんです。
 ですから、府が決めるべき事柄は、詳細な制度設計のところではなくて、今回御提案させてもらってますけれども、今まで使っている運営交付金、これは人件費ベースでしっかり出しますよと。そして、中長期的に見れば、外部資金の獲得をしながら、そして人員も、これから退職者に関して、いわゆる公務員の身分を外したような形で人員のマネジメントを柔軟化する。そこは人のやりくりが非常に柔軟化しますので、そういう枠を与えて、あとは自律的に−−ただ、大きな課題というものはもう設定していろいろありますので、そういう意味では、大きな方向性とか大阪府が決めるべき事柄については、きちんと決めてるのかなと思ってます。
 それ以降の詳細な人員の配置の仕方とか、そういうところの細かな部分は、それこそ独法化したその組織にいろいろ創意工夫をしてもらう。もちろん大阪府も、そこはサポートといいますか、協力関係はきちんとやります。

◆(三浦寿子君) 今までもマネジメントしてやってこられて、またさらに今回独法化していくということですが、本来、総合研究所の目指すべきミッションというか、それは一体どういうものなんでしょうか。

◎知事(橋下徹君) これは、通常のミッション、これまで考えられてきたミッションと同じように、危機管理事象への対応をすること、それから地域に根差した調査研究を行うことというミッション、これは変わりがありません。

◆(三浦寿子君) 私自身は、今回、独法化することによって、新しい事業展開というのはすごい期待してるところなんですけれども、民間といろいろ協力したり、また六次産業促進支援とか、そういう展開をすごく期待してるところなんです。
 しかしながら、これまで私も何回かいろいろ質疑してる中で、本来、府が今まで受けてきた研究課題というのは、ほとんどが行政課題やと。しかし、府の財政事情から、単独での研究課題は困難ということで、多くは外部的な競争的資金を獲得することにより対応してると。それは、行政課題であれば、本来府の施策であり、府の財源により措置しなければいけない課題ではないかなと、こう思ってきたわけです。そういう行政的課題の予算的な措置をした上で新たに展開するんやったら、その財源って本当に要るんと違うか、そこら辺が一番の課題であって、だから今後、決められた運営交付金の中で、府費による試験研究の確保とか、府として必要な課題への対応をどう展開していくのか、そこら辺をちょっと知事にお伺いしたいんですけれども。

◎知事(橋下徹君) 行政課題ということで大きくくくってしまうと確かにそうなんですけども、その中身、課題もいろいろありますし、まず外部資金を導入しながらそういう課題に対応していってるというのは、大阪だけに限らず、全国的にそういうやり方でやってるという実態もあるわけなんですね。
 行政課題に対応する経費として、まず人件費というもの、これはしっかり大阪府が税としてサポートするわけですが、その課題に対応するときに、人件費と、さらにどこまで行政がお金を出していくかというところもまた考えていかなきゃいけないと思うんです。何でもかんでも全部民間的に自由にやってくださいというわけではなくて、ある意味、運営交付金という形で、府が負担する部分というものはしっかり負担をする。そのかわり、外部資金というものを獲得しながら、やはり研究の質を高めていってもらい、研究することで研究所の使命を果たしていくということに関しても、研究員もみんなそういういろいろな研究をやっていきたいと思うんですね。そういうモチベーションも向上させる環境をつくっていかなきゃいけない。
 ミッションも、先ほど言いました地域に根差した研究とか危機管理の事象に対応するということのほかに、委員御指摘のとおり、そこを超えたまた新しい結果とか成果とかが出てくることを僕は期待しているわけなんですね。このマネジメントといいますか、自律的な運営の中で、さらにもっともっとというような意識がこの組織の中に芽生えて、それに合わせた人員体制を組み、人、お金について、知事部局のほうでの査定にがんじがらめに縛られることなく、一つの枠の中で自分たちで目標を決めて、それに合わせて人の張りつけ、お金の使い方、これを自律的にしっかりと組み立てることができるような環境を整えることによって、先ほどの六次産業化を含めて、さらに質の高い研究成果を出してもらいたい。
 ですから、ミッションとかそういうものが大きく変わるとかそういうことではなくて、今回は、より成果の上がるように組織の運営方法を変えただけで、何かミッションを大きく変えたとか、求めるもののレベルを下げたとか、そういうことではないんです。今まで以上の成果を出してもらうために、自律的なマネジメントができるような組織の運営方法に変えたというのが、今回の独法化の趣旨です。

◆(三浦寿子君) この課題の中に、研究要望課題は毎年百件を超えるが、研究を実施して対応できているのは四割のみという、そういう表現があります。
 今の人員枠の中で、外部資金を今もとってきてはるというのは聞いてます。この間の質問の中でも、本来、府から直接要請を受けて行う事業費も含めて、本庁の事業課からの五千二百万円の試験研究費は、三億一千四百万のうち一七%にすぎず、ほとんど外部資金と。そのことを聞いたら、やっぱり四割しか見れてないので、それを編み変えて、行政課題をやるとなると、やはりもうちょっと府の措置を、財源を−−今回、独法化するに当たっても、行政的な課題というのは今の枠の中で精いっぱいやってるわけやから、それ以上にさらに事業展開するとなると、編み変えをしてもその対応ができるかどうか、そこら辺が私としてはすごい疑問点があるわけなんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。

◎知事(橋下徹君) またこれは議会の皆さんとどういう議論の仕方をやらなきゃいけないかというところの問題にもなってくると思うんですが、環境農林のこの研究所以外にも、産技研にしても何にしても、ずっとこの委員会で、もっと予算をふやしたほうがいいんじゃないか、もっと予算をふやしたほうがいいんじゃないかという御意見をいろいろ議会からいただくんですが、そうであれば、我々が考えている今の行政課題の対応、これで考えているお金以上にもし予算が必要だということであれば、逆に、こういう課題をやるためにこういうお金が必要じゃないかというような御提案をいただかないと、もっとふやしたほうがいいんじゃないかといっても、ふやせば何でもかんでもいいというものではなくて、これを言い出してしまうと、ほかのところからももっとふやせ、もっとふやせとなってしまいます。
 ですから、今我々が設定している行政課題とか、今対応している状況ですね、これは予算書の中じゃなくても、研究所のいろんな資料の中で、こういう課題に対応してますよということは出てきますので、そしたらもっとこの部分についてはふやすべきだ、そのためにこういう予算がかかるんじゃないかという御意見をいただきたい。そうするとどういう議論になるかというと、いや、その課題についてはまだ優先順位が低いんですとか、今の府の財政状況から考えると、まだそこにお金をどんどん入れ込むような状況ではないんですとか、そういう議論になると思うんです。
 ふやしたほうがいいんじゃないかという話になってしまうと、それは全体的にどこもふやせばいいにこしたことはないわけですから、今やってる環農の仕事以上に、どの仕事をふやすためにお金が必要なのかというところをおっしゃっていただけると、そこの仕事について議論ができると思うんです。

◆(三浦寿子君) 実際には、ほとんどが府からの委託を受けてやっておられる行政課題やと聞いてるんですね。ただ、全体の三億一千四百万のうち、それがほとんど行政課題であるなら、府費で措置せなあかん。ところが、府から受けてる分がそのうちのたった一七%にすぎない、五千二百万しか府から予算措置を受けてない。あとの三億幾らかの残りの部分は、いわゆる競争的な研究ということでとってきて、それでいわゆる行政課題を賄ってるということであるから、そこら辺はどの分野かということであれば、行政課題に対しての人の配置とか財源の措置というのは要るんと違うんでしょうか。

◎知事(橋下徹君) それは、外部資金をとってきた研究そのものが行政課題に対応する研究課題ですから、それでいいんじゃないでしょうか。もし大阪府がお金を出してやるということになれば、外部から研究をとってこずに、大阪府のお金でやるというだけで、それは外からのお金での研究課題で行政課題に対応していってますけども。
 要は、お金の出どころが、大阪府から出るのか、ほかのところから出るのかというところで、その研究自体はきちんと行政課題で対応してるということですから、委員の言われることはわかるんですが、それは大阪府から単に入れるということであれば、外からのお金をやめて、大阪府で出すだけと。課題自体は行政課題で、ただお金の出どころが、府なのか、外から持ってきてるのかというところの違いだと思うんです。

◆(三浦寿子君) ただ、競争的な外部資金というのは、とれるかどうか担保されない。とれなかったら、行政課題に対応できないということもあるわけです。やはり行政課題といったら、食べるという府民の命と健康を守るという意味では、大変重要な部署の仕事やと思いますので、そういう意味で、万が一競争的資金がとれなかったり、それが措置されなかったりした場合、あとの府費での担保というのが今までは示されてなかった。それはやっぱり確保していかなあかんのと違うかなと私はちょっと懸念するんですね。
 今まで、一生懸命頑張って外部的な資金をとってこられて行政課題にこたえてるという、言うたら自転車操業みたいな形でやってこられたのではないかなと。今度、独法になるとどう行政課題に対応するのか、私はちょっとそこら辺を懸念するのが一点です。そこも含めて、私は課題があるのではないかと思っているところです。

◎知事(橋下徹君) おっしゃるとおりで、じゃ、外部のお金がとれなかったら行政課題に対応できないというとこなんですけども、ここで僕が重視したのは、行政課題ということで一くくりにするとちょっと見えなくなってしまうんですが、その研究自体がきちんと行政課題に対応してる研究かどうかというのはどうやってチェックするかということなんですね。就職支援から何から、今、府のいろんな政策について、これは公目的だというふうに言えば、それが全部成立してしまうんです。でも、それが本当に市場のニーズに合っているのか、成果というものがきちんとあるのかどうなのか、これをチェックするのは非常に難しいんです。
 では、どういうチェックの原理が必要なのかというと、そこには市場原理を活用していく。市場原理というのは、ユーザーからの求めに応じたサービスが提供できているかどうかということのほかに、研究なんていうことも、ある意味、競争的な資金というところでふるいにかけられるわけです。その研究というものが本当にすぐれているものなのかどうなのかというところは、ここでふるいにかけられるわけです。
 ですから、もしこのふるいから落とされてしまった研究というものが、幾ら行政目的だ、行政課題だといっても、その研究自体がそれにかなっているかどうかということで、どこかでワンクッション入れないと、もし委員の考え方でいってしまうと、行政がやることは全部行政課題に対応してるんだから、全部お金をかけていいじゃないかというふうになってしまいかねないんです。しかし、僕は、そこは違うんじゃないかと。やっぱりどこかでチェックを入れなきゃいけない。研究をやってるからいいじゃないかということで、どんどこどんどこお金を入れ続けるということではなくて、この環農の研究所以外にも、僕は観光なんかでもかなり絞ってこうやってますけども、観光のプロモーションをやることは、これは行政課題じゃないかということで、何でもかんでも全部お金を入れていく、それから商工労働の支援策もいっぱいありますけど、これも行政課題じゃないかということでどんどん入れていく、これはやっぱり違うと思うんですね。どこかでふるいにかけなきゃいけない。
 そのふるいの方法は、自分たちで評価をするというのは非常に難しいので、ある意味、外部的なそういう競争とか外部的な視点でチェックをしてもらう。ですから、厳しい言い方になると、この競争的資金の獲得に漏れたようなやり方とかそういうことは、目標とか理念、その目指すところは合ってたとしても、その具体の個別のところで何かしらが問題だったから、外部資金をとれなかったというふうに考えていかざるを得ない。
 それでも、外部資金というものはとらなくても、これはどうしてもやらなきゃいけないというものがあれば、そこはやっぱりお金を入れていかなきゃいけないと思うんです。ただ、今、知事部局の環農の部局のほうでいろいろ見てもらう限りにおいては、今はもちろん行政課題のうちの何%ぐらいしか府はお金を入れてないということになってますけども、今はそれで対応ができてる。もちろんもっとやるにこしたことはないんですよ。やるにこしたことはないんですけども、どの部局でも、みんなこんだけやりたいというところを今は抑えて、まあ今はここまでやろうというような状況で、どこの部局もやるべきことは抑えてますから、それと同じような発想で、やれる分にはいいんだけれども、でも今の状況でもまあ何とかなる。でも、もし委員から、この課題については優先順位をもっと上げてやるべきだ、今外部のお金が入ってなかったとしても、府が積極的にお金を入れてこれはやるべきだという項目を挙げていただくと、議論が成り立つのかなというふうに思ってます。
 抽象的に言ってしまうと、確かにもっともっとお金を入れればもっともっと行政課題に対応できるんですが、それを言い出してしまうと、全部局がもっともっとやらせてくれ、理想のためにもっともっとお金を使わせてくれということになってしまいますので、理想があったとしても、現実問題、今はこの範囲というところに絞っているのが今の状況なんです。

◆(三浦寿子君) わかりました。ただ、研究要望課題の未対応例という、外部資金が獲得されず対応が不十分だったものというのが明示されているのは明らかではあります。そういった点も含めて、今後、中期計画期間中に緊急事態が発生して法人が対応せなあかん場合とか、運営交付金を増額することがあるのかどうか。
 そしてまた、中期計画の期間が三年というふうに短くなってます。研究所の所管する研究分野というのは一年単位、種を植えて苗木が育ったりとかするのに一年間かかるというふうに聞いてるんです。だから、その成果とか効果とか人の対応とか、外部から稼ぐためにマネジメントする人が足らんとか、そういういろんな課題が出てくるのは、三年では短いのではないか、やはり五年程度がいいのではないかと思うんですけれども、そこら辺を確認したい。
 最後に一点、中期計画期間中、運営交付金を絶対減額しない、そこら辺のところの担保、この三つ、かためてお伺いします。

◎知事(橋下徹君) 今、想定している研究所に求めている課題以上の課題、どうしてもこれはやってもらわなきゃいけないという話になれば、これは運営交付金どうのこうのじゃなくて、委託とかそういうことで、それはもう対応してもらわなきゃいけないと思うんです。今、研究所に設定しようとしている運営交付金の範囲は、このレベルの研究をまずやってくださいというこの計画の範囲であって、それ以上に対応しなければいけないものとかそういうものが出てくれば、それは当然行政として、そこの研究所にお願いをするということになると思います。
 だから、そこはその課題の性質によって優先順位をつけて、行政が真正面からお金を入れていかなきゃいけないのかどうなのかというのは、そのときに判断すればいいと思います。全部何から何まで、どういう事象が生じてもこの範囲でやってくれという話ではないです。
 ただ、今想定している範囲の中では、質を高めていってもらって、どんどん研究所に自律的なマネジメントをしていってもらうというのが前提になりますが、どういう事象に行政が真正面からお金を入れなきゃいけない課題なのかというのは、そのときその事例が出てから判断すべきものだと思うんですね。
 それから、計画については、委員の懸念は、成績といいますか、PDCAのチェックのCのところだけを、しかも最終の見直し対象のCというところで懸念をされてるので、成果が出るまで五年間見る必要があるんじゃないかと言われていますけれども、PDCAというのは中間評価という意味づけもあります。ですから、やっぱりこれは三年ぐらいの周期で、中間的な評価、だからまだ最終的な結論は出ていないけれども、しかしちゃんと中間的な中間点の部分は達成しているかどうかというところを見るためには、やっぱり三年評価で見ていかなきゃいけないと思うんです。五年評価になってしまうと、軌道修正したり微修正したりとかができなくなってしまいますので。
 ですから、最終的な結果、成績が三年では出てないから、だからそこで全部もう終わりだという話ではなくて、そういう場合には、結果が五年とか十年先に出るようなものであれば、このPDCAを回す三年単位で、三年では何をチェックしなければいけないのかというチェック対象をしっかりと決めれば、これはもう全然問題ないと思うんです。
 チェック対象を中間評価として考えれば、PDCAはできる限り適度な長さというか、できるだけ長期にならないように、どんどんPDCAを回していって、その中間評価に達していなければ軌道修正をかける。そのためにも、やはりPDCAのサイクルは、基本的には三年ぐらいが−−僕は、三年でもまだ長いというふうに思ってるんですけども、それでもこの研究の性質から考えれば、三年ぐらいなのかなと。通常は、一年ぐらいでPDCAはきちんと回していって、最終の結論が出てなくても、一年でまず出すべき結論は何なのかということを設定して、最終目標に向かって軌道修正をかけていくのがPDCAのやり方ですから、この三年というのでも、この研究所の性質から考えて僕は比較的長いと思ってます。
 ただ、繰り返しになりますけども、この三年内で最終の成績を出してくれというわけではなくて、最終の成果とかそういうものが五年とか十年かかるようなものであれば、三年で出すべき中間的な成果というものが何なのかということを設定して、しっかりそこは評価をしていきたいというふうに思っています。
 この期間中に運営交付金が確定するのかどうなのかということですが、これは産技総研のときもそうですけども、これは固定するんですよね。これはこの中では固定をして、その中でマネジメントをしてもらうということにしていきます。

◆(三浦寿子君) ありがとうございました。知事が以前、部長会か何かで、産技研は対価というのが求められるけれども、環境農林の関係ではなかなか対価は求めれないということをおっしゃってました。そういう意味では、三年間で決められた運営交付金の中で、それは編み変えをやったりアウトソーシングをやって、事業費の捻出というのは考えれるんですけれども、ただやっぱり外部資金の獲得をしなければいけない大変さと、また新しい事業展開をやるということになれば、三年間で運営交付金が一定化されて、ある程度これだけの捻出された金額が出てきたというもの、なかなか対価が見込まれない中で、将来三千万でしたか、その対価が本当に出てくるのかどうか、そこら辺で職員の方も私たちもすごく不安なところが一つまだ残ってるかなというふうな気がします。
 ここの部門というのは、八百八十五万の命を守る大事なところですから、本来の緊急の課題もあるやろうし、日常茶飯事、いろんな異物があったり、自然災害による障害が出てきたりというのがあるわけですから、そういう意味では、財源とか人的な措置というのは、その三年間の中でも見ながら、できるだけ十分な措置というか、それはやっぱり府費の中で考えていってもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。